界面新闻记者 | 徐鲁青

(资料图片)

界面新闻编辑 | 黄月

这其中很多人，心里既有堕落的快感，也在忍受堕落之境和白昼阳光世界的矛盾纠结、忍受自己无法更换的肉体，她们有时对一些事表示愤怒和谴责，有时圆融而巧妙地找到自洽……我觉得她们只要聪明而机巧地活下去就是好的。

七年前，铃木凉美在随笔集《献给爱与子宫的花束》中，如此剖析自身与其他投身夜世界的女性们。在中国，大多数读者知道铃木凉美，是从她与上野千鹤子的对谈信里。她出身知识分子家庭，在东京大学社会学系就读后毕业，做经济新闻记者、作家，夜晚游走在夜总会世界，从事色情行业、当AV女优。

实际上，在和上野千鹤子通信之前，铃木凉美已经写作多年。她的色情行业社会学研究最早激发自对“置身性风俗产业和色情产业的女性是受害者”这一观点的抵触——“我们才更聪明、更强大，男人是既悲惨又软弱。”铃木凉美的文集《日本的大叔们》《非·灭绝男女图鉴》轻盈地嘲讽男性众生相，聚焦夜场女性的小说《资优》也一度入围芥川奖。

七年前，她提笔写下随笔集《献给爱与子宫的花束》，记录流连于夜世界的诱惑与纠葛，关心投身其中的女性和母亲间发生的“圆满会导致种种束缚，爱亦能催生种种恶心”的缠斗。2021年，她完成了另一篇社会学研究《JJ与它的时代：女孩在杂志中梦到了什么》，《JJ》是一本以“好嫁风”为定位的日本时尚杂志，铃木认为，这本杂志的女性读者并非一个被男性单向凝视的群体，她们也从杂志中汲取力量，变得更独立自由。

铃木凉美（图片来源：豆瓣）

在《献给爱与子宫的花束》在中文世界出版之际，界面文化记者在东京采访了铃木凉美。我们聊到了夜场写作、母女关系，日本的风俗业，以及她与上野千鹤子所处的二代日本女性间的不同。

从早年的夜世界到晚近的《JJ》研究，铃木凉美的思考兴趣似乎并未发生太大改变，那便是：在父权制网络中，个体女性如何用自身主体性开辟生存空间，甚至反过来利用父权制规则？在接受界面文化专访时，她提到自己的心态始终是“反正社会就是这样的，所以更多会寻找怎么能让自己比较开心轻松的生活方式”，但在和上野千鹤子的通信之后，她对这种“豁达”产生了更多犹疑：开心轻松的生活，是可能的吗？

01 写作：夜世界女性及她们与母亲的关系是我最大的兴趣

界面文化：和日本读者不同，中国读者们最先通过和上野千鹤子的通信集《始于极限》认识了你，书里你们围绕着女性主义话题展开对话。对比起来，《献给爱与子宫的花束》这本书收录的更像是你的生活杂文，它在你的写作脉络里处于什么样的位置呢？是什么让你开始写它？

铃木凉美：在日本，我和上野千鹤子女士的通信也受到了一定的关注，有些人对我的印象就是最近和上野一起出书的人。这次在中国出版的《献给爱与子宫的花束》是我在更早之前写的，更加接近我的原点的作品。在书中，我所专注的一个主题是在夜世界工作的女性以及她们与母亲的关系，这几乎就是我最大的兴趣。

界面文化：你和上野千鹤子的通信在中国引发很多讨论，日本读者对这本书的关注和反馈是什么样的？

铃木凉美：通信的读者有很多不同的类型。有一些是上野女士的同龄人或者稍年轻的读者，吸引她们的可能是上野老师会对年轻一代人说点什么；也有很多年轻读者对女性主义感兴趣，但觉得网上或大学讨论的女性主义和自己想表达的有些不同，而我在日本并不是一个很有女性主义色彩的作者；也有人是对我这样的人会和上野女士有怎样的对话感兴趣。

这本通信集还经常会出现在一些男性读者列的“我喜欢的书”书单里，可能有挺多日本男性也进入了反省阶段吧。他们从里面看到毫无自觉的加害者角色，或者看到从来没有理解到的女性烦恼的地方，还有很多男性读者希望能够从中听到女性的真心话。

《献给爱与子宫的花束》 [日本] 铃木凉美 著 蕾克 译 一頁folio·广西师范大学出版社 2023-03

界面文化：你和上野千鹤子分属于不同代际的女性，通信中也可以看到你们有很多观点差异之处，比如她提到的犬儒主义和恐弱，而你也提出了自己的困惑。你感受到的和她的分歧主要集中在哪方面？你如何理解自己身处的世代在女性主义思潮中的位置？

铃木凉美：在日本，上野老师那一代女性是在性别角色仍然差异很大的70、80年代为女性争取更多样化的生活方式的人，正因如此，我才能够生活在一个有更大自由的时代，对此我非常感激和尊重。然而，在不存在的道路上寻找突破口并打破障碍的一代人，和能够做选择的一代人之间，自然会有不同的想法。

例如，曾经一个女人要独自进入全是男性的职场，她必须对抗性别歧视，否则很快就会失去容身之处，对她们来说或许就不能说出 “女性还是在家里比较舒服”这样的话，而是要更加敏感和努力。

我出生的时候，已经不是那个教育女性不读大学只要辅助老公的时代了，所以我可能会更加轻松随便。女性有和男性有一样的机会是非常好的事，但一些一直以来由男性承担的事我也并不想做。比如我觉得第一次约会的时候，让男性请客就很好，今后也想让他们请下去。但对于必须主张男女平等的前一代人而言，就不能说这样的话了。

女性主义学者上野千鹤子

关于恐弱主义，我非常能够理解上野女士所言，但仍有一些我不想这么认为的地方。我在年轻的时候进入了夜世界，觉得这里并不一定是男强女弱的世界，并没有全凭男性意志而被他们榨取的感觉，倒不如说是我们掌握了男性的性欲和弱点。这毕竟是一个年轻女性可以从他们手中获得高额金钱回报的行业，所以更像是我们在利用大叔们。从我的切身感受而言，我从来不认为男性就是完全的强者。所以上野女士的这个说法让我感到很意外也很有趣，但我确实没有什么被害者的感觉。

界面文化：你在2021年出版了社会学作品《JJ与它的时代：女孩在杂志中梦到了什么》，这篇论文关注的是“以嫁给理想的男性为目标”的时尚杂志《JJ》，你关注到女性如何通过它汲取力量并变得更独立自由。这似乎延续了你在《“AV女演员”的社会学》里的一贯视角——父权制网络中，个体女性如何靠主体性开辟生存空间，甚至反过来利用父权制规则。这种反制是有可能实现的吗？你如何理解它的抵抗潜力与潜在危险？

铃木凉美：在父权社会一直存续的情况下，对于幸福的追求方式我觉得是多种多样的。像社会运动家、大学老师这些社会运动热心的人会指出错误部分，对整个社会进行轨道修正，对此我是非常尊重的。

铃木凉美（图片来源：豆瓣）

但可能因为我曾经身处于夜世界，觉得男性对于女性的欲望是没有那么容易改变的，所以内心会觉得反正社会就是这样的，不如更多寻找怎么能让自己比较开心轻松的生活方式。我年轻的时候尤其如此，在与上野女士的书信里我也提到过，电车就是一个会有痴汉的地方，所以像我这一代的女性就有很多巧妙的防御手段，比如尽量穿不会被痴汉摸的衣服，或者是带一个报警按铃，我不会去想怎样消除痴汉。

一直以来我对这种改变现实的问题比较少做出努力，但如果强调在社会中用各种技巧过好自己的生活，并认为这样就能够守护女性的幸福的话，很可能会扯想要改变社会者的后腿，或者说一些有利于维持父权社会现状的发言。大概上野女士也是对于我想法中的这个部分比较警戒。

界面文化：《献给爱与子宫的花束》的中文译者蕾克觉得，读你书的人很多带着一种“女性凝视”——“有鄙视但一定有理解；有距离感，但一定能感觉到战友性。因为我们在她身上，也藏进了一部分自己。”

你会烦恼媒体总用AV女优标签给你的写作制造话题，你感受到的与读者之间的关系是怎样的？你有体会到所谓的“女性凝视”吗？

铃木凉美：前段时间我去了早稻田大学，在那里遇到了一位在大学院研究女性主义的中国人。她告诉我，我现在是中国女性主义讨论中的话题人物，对此我是非常高兴的。

我时不时被研究女性主义的老师们批评想法错误，也会被30岁前后的男性认为这个女的好高傲，经常惹两边生气。最早我的文章是在男性杂志上连载，一开始对我的经历——接受了比较好的教育但又从事着H（色情）的工作——感兴趣的，其实是一些用比较奇怪的眼神看我的大叔们。虽然对牛郎或男性工作人员很有兴趣，但不管在小说还是散文里，我写的基本都是女性的事，我也一直怀有为女性读者写作的意识。

时尚杂志《JJ》

02 夜世界：夜世界的女性和白天工作的女性在不同世界里战斗

界面文化：夜世界是你最重要的书写对象，无论是在《献给爱与子宫的花束》，还是后来的《资优》。你曾在采访中说：“我就是喜欢AV女演员、妓女等置身夜世界的女性。”夜世界令你着迷的地方是什么？

铃木凉美：我是在一个男女性别角色区分不再鲜明的时代度过青春期的。在教育、就业或家庭生活中，我并没有太多感觉到身为女性的不自由。然而夜世界是一个特殊的地方。我感兴趣的是，在女性已经可以和男性一样接受教育、劳动、赚钱的时代里，女性要如何面对自己的身体价值、男性对她们的爱欲，以及她们作为女性的生活。夜世界是一个女性的身体价值仍然很高的世界，其中的女性仿佛是在和白天工作的女性们完全不同的世界里战斗，这也是对我而言夜世界的魅力之处。

界面文化：你是否读过其他夜场女性的写作呢？可以谈一谈你喜欢的夜场作品和作家吗？她们如何影响你？

铃木凉美：日本有一位叫铃木泉的演员，她曾经是一个AV演员，后来成了作家。我的名字是铃木凉美，她是铃木泉，虽然没什么关联，但我很喜欢她。她在很早之前就去世了，比我现在还年轻。我小时候还有一位在电视上非常活跃的女优叫饭岛爱，也是比我更年轻的时候突然去世的。

在我年轻时崇拜憧憬过的从AV女演员转身成为电视人物或作家的女性中，许多人非常薄命，很早就离去了。在国外作为性感明星很有名的玛丽莲·梦露，也是在37岁左右的时候离世。在从事过性工作的名人中，活到不该再出卖身体价值的年龄并转行的人是比较少的，我今年40岁了，所以我感觉到，在这个年龄已经没有什么role model了。

铃木凉美入选芥川奖候选名单的《gifted》

界面文化：《献给爱与子宫的花束》里许多地方还提到了女性对牛郎的消费，你觉得女性和牛郎的关系，与男人和夜场小姐的交往是否有不同？牛郎行业的兴起并不完全等于女性拥有更多掌控权，你观察到牛郎和客户的关系一般是什么样的呢？

铃木凉美：在女性陪酒的店里，我们会看很多男客人非常霸道、趾高气扬，但是在女性付钱的牛郎店里，反而是牛郎很霸道。一些女性会特意付钱去找比较霸道、命令自己的男性，而一些男性可能在公司中没法摆架子，却会去陪酒女的店里摆架子。在本质上，女性和男性所追求的包括性在内的关系，是很不相同的。

男性和女性工作者的情况是很不一样的。在风俗店工作的女生有一个特征，她们很多都不是在贫穷的家庭长大，也受过相对比较好的教育，白天上大学、晚上出来兼职当陪酒女的情况很常见。

但男性陪酒可能就是一条和其他生活明确分开的道路，一边上大学或者从事别的工作、一边做牛郎的情况非常少。很多牛郎是因为无法接触、从事其他职业，或者没有受过足够的教育，才来当牛郎的。很多新宿歌舞伎町的牛郎就只生活在新宿，没有其他朋友，来了东京之后也只做过牛郎，完全没有去过六本木、银座之类的街道（注：东京大公司和商场集中的地方）。而女性可能更聪明有技巧，一个人可以同时拥有白天的一面和晚上的一面。

在日本，陪酒女的数量压倒性地多于牛郎。和女性比起来，男性如果说自己曾经从事过AV工作或者牛郎的话，会被人抱以更歧视的目光。另外还有一群人是女性工作的风俗店里的男性工作人员，对他们的批判也比对女性的要严厉很多。比如女性主义者会主张，疫情期间国家应该对这个行业的女性采取救济措施，但是对工作人员或清扫人员等等并不同情，或者说把他们当作贩卖女性身体的坏人。

日本歌舞伎厅

界面文化：在《日本的大叔们》和《非·灭绝男女图鉴》里，你对男性众生相嬉笑怒骂，在与上野千鹤子的通信里，你也问道，怎样才不会对男性绝望。你现在对男性的态度仍然如此吗？这种态度在日本女性中常见吗？

铃木凉美：在还是女高中生的时候，我做过把女高中生穿过的内裤卖给大叔的兼职。500日元的内裤，我们女高中生穿个几小时，就会有大叔花数倍的价格比如1万日元来买。当时我就觉得，和这种生物不可能相互理解，一直有些破罐破摔。

因为日本男性趾高气扬、女性难以进入社会的时代非常长，且男性非常单纯，所以总之先把他们哄住，表面上给男性面子，女性们在背后自由地做自己的情况很普遍。像我这样直接把对男性的抱怨写成书又到处说的态度是比较少的。

03 母女关系：母亲对我而言既是论敌也是朋友

界面文化：《献给爱与子宫的花束》的写作历时很多年。在你的母亲在做完第一次癌症手术时，你开始写这本书，成书的半年前，她去世了。作为读者，我可以隐约感受到，在母亲去世之前，你对夜场和AV经历是更坦然的，但在书的最后似乎你变得有些犹豫了，是什么东西动摇了呢？为什么母亲去世之后夜世界对你失去了魅力？

铃木凉美：最初写这本书是在杂志上连载，那时候我的母亲还在世，而到这本书出版时母亲已经去世。对我来说，与母亲的关系从青春期开始就一直是我的烦恼，但同时也是我的幸运。

母亲从事一些翻译工作，教了我很多写作和语言的心得。我年轻的时候非常喜欢夜生活，而母亲作为上一辈的人——可能是与上野女士比较接近的一代人——对女性贩卖身体是非常抵触的。

当她还在世的时候，为了能够保持对立，我一直有些过度坚持，不去否定我的过去。她去世后，我发现自己失去了一个可以争辩的对手。写这本书的时候，我能更加诚实地面对夜世界的厌恶或遗憾之处，这些是母亲在世时我无法面对的。

儿时的铃木凉美与父母（图片来源：微博）

界面文化：现在回看这本书里的表达，你对母亲的情感发生了变化吗？

铃木凉美：离我母亲去世大概过去7年了。母亲对我而言既是论敌也是朋友，失去了这样的论敌和朋友是非常寂寞的。比起那些没能被母亲理解的地方、我们对抗的地方，我越来越多察觉到和母亲相似的地方以及受她影响的地方。

很多时候，回答母亲的问题，对我而言是整理想法的过程。失去母亲，不仅对于作为女儿的我来说是非常沉重的打击，对于作为文字工作者的我而言也是如此。我最近越来越多地想，如果我还能和母亲对话，可能我的写作还能再上升一个层次，这对我而言是巨大的丧失。

界面文化：关于母亲是鬣蜥的隐喻，你在书中提过多次。在日本漫画《鬣蜥之女》中，母亲以为自己的长女是鬣蜥，从女儿出生后就对她抱有偏见和厌恶，直到临死时才发现自己是由鬣蜥变成人类来报恩的，她内心深处一直埋藏着“对自己是蜥蜴而不是人类”的深深恐惧。她厌恶长女，其实是内心对自己真实身份的厌恶。你最后一篇文章的标题用的是《既不是鬣蜥，也不是人》，你怎么理解你和母亲的关系同这则故事之间的联系？

铃木凉美：我年轻的时候看了日本电视剧和漫画《鬣蜥之女》，母亲和她的女儿既有爱也有恨，她们非常想爱对方，但同时也恨对方。这是一个因为女儿与自己太相似而无法爱女儿的母亲，和直到母亲去世后才终于理解了母亲的女儿的故事。故事中的母亲经常欺负女儿，尽管这与我和母亲的关系不同，但这部关于母女之间复杂关系的漫画给我留下了很深的印象。

当我和上野女士交谈时，她和我当然不是母女关系，但我们有同样的女性身体，也有类似的烦恼。30岁左右的年龄差导致我们看到的风景、受到的对待、周围男性对我们的看法都很不同。即使母亲认为某件事对女儿绝对有好处，生活在当今社会的女儿也会认为这不是自己所需要的教导。正因为母女是在不同的环境中拥有相同的身体，所以既有相似的烦恼，也容易出现双方都难以接受的差异吧。

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